El Ex Presidente de la Argentina, Mauricio Macri ..-

El expresidente respondió a todo durante los casi 60 minutos que duró la entrevista. Aquí, el texto completo, insistió en que no se está planteando ser candidato e hizo alguna autocrítica de su gestión, pero la defendió con firmeza. Cree que hoy la sociedad, a diferencia de 2015, “quiere más cambios” y por eso hay que proponer medidas muy claras para un hipotético gobierno el año próximo. También explica por qué sigue sintiéndose ‘distinto’ en la política.

–El libro parece tener un propósito, su propio “para qué”. ¿Es este propósito transmitir su experiencia a los líderes de JXC que ya han manifestado su decisión de ir por la candidatura presidencial?

–Tiene el propósito fundamental de aprovechar la experiencia. Hay mucha gente que le da un valor central al haber estado o no haber estado, entonces yo intento que los que han manifestado vocación puedan ver qué caminos vale la pena explorar, qué caminos ya han sido explorados y no resultaron, ese es el principal objetivo. Además de combinar experiencias de liderazgo que me acompañaron toda la vida, desde menor a mayor, donde más allá del tamaño las situaciones se repiten en escalas distintas. Porque el ser humano y sus complejidades son siempre las mismas

–En cuanto a lo que no funcionó, vos afirmás que el “gradualismo” fue el nombre que tuvo la debilidad política de tu gobierno. ¿Qué te lleva a pensar que el próximo gobierno de JxC, en 2023, será más fuerte que el de 2015?

–Totalmente diferente. No hay nada que se repita en el 23, porque el 15 teníamos solamente un mandato parcial, hay una conciencia clara de que la calidad institucional se estaba deteriorando, que había un abuso del poder por parte del kirchnerismo. Y la gente reclamó por un gobierno institucionalista, por una cultura del poder sana, que creo que fue el mayor éxito en nuestro gobierno, el ambiente de convivencia donde había respeto del Ejecutivo a la prensa que jamás llamamos a nadie para decirle por qué esta crítica, ni a ningún juez. Los empresarios podían venir y debatir propuestas y proyectos. La verdad que Argentina disfrutó de algo muy bueno, que es hoy lo que se está valorando en el tiempo. En lo económico había una negación de la crisis, era todo asintomático, con lo cual no había conciencia. Ahora en el 23 hay una conciencia de fin de época, de destrucción de valor, de destrucción de oportunidades y eso nos va a permitir volver al poder con un mandato integral, un mandato de cambio profundo. Hoy la gente quiere más cambios, no menos cambio, más libertad, no menos libertad, y creo que eso le va a permitir al gobierno de Juntos por el Cambio contar con el apoyo para implementar todas las medidas de fondo que cada vez que amagábamos entre el 15 y el 19 nos comíamos catorce toneladas de piedras.DE GIRA. El ex presidente estuvo días atrás en España. Aquí con el rey Felipe y Mariano Rajoy.
–También expresaste que en 2015 no hubo tiempo para acordar con las demás fuerzas de Cambiemos, más allá de la defensa de la Constitución y las instituciones republicanas. ¿Existe un acuerdo mayor ahora en ese punto o, por el contrario, las diferencias con la otra coalición se han ampliado?

–Yo diría que las diferencias siempre estuvieron y ahora se están manifestando. Y en el manifestarse, en el debatir, porque hay espíritu societatis, se están buscando puntos de encuentro. Así que yo creo claramente que estamos mejor también en ese aspecto. Aquella vez solamente teníamos un compromiso de defender la República y no había conciencia de la magnitud del problema económico y del desquicio estatista regulatorio que tenía la Argentina. Hoy hay una mayor conciencia y falta un año todavía muy útil. Justamente este libro plantea los para qué para que se siga profundizando el debate y llegar al gobierno compactos, con convicción, sin críticas internas, que son las que más te debilitan. Yo veo un proceso de evolución positivo. Igual creo en la competencia, acá va a haber una competencia. En Argentina, de las cosas que la han condenado al retroceso sistemático y al aumento de la pobreza también tiene que ver con haber sido un país que se aisló del mundo y ser un país que no aceptó generar situaciones de competencia interna y externa. Por eso nosotros tenemos que dar el ejemplo y, en esa competencia, tal vez haya una propuesta de cambio profundo y otra propuesta de un cambiio más en el tiempo y la gente va a elegir. Yo por supuesto estoy más convencido que nunca de que la Argentina necesita un cambio profundo.

“‘Para qué’ tiene el propósito fundamental de aprovechar la experiencia”

–En distintos lugares del libro te mostrás como alguien ajeno o extraño, incluso enfrentado, al sistema político. ¿Continúa siendo así? ¿Sentís que sos distinto a los políticos o figuras como Javier Milei, que están disputando ese lugar como outsider de la política argentina?

–Lamentablemente me sigo sintiendo muchas veces así. De hecho me sentí muchas veces durante mi presidencia, porque lamentablemente acá había una colonización de la mala política en la mayoría de la dirigencia. Donde de lo único de lo que se preocupa la dirigencia es de cómo tener el poder, de cómo beneficiarse con el poder y no hay una idea, no hay un sueño, no hay un compromiso, no hay una ética. Por eso rescato tanto esa integridad de Miguel Ángel Pichetto, porque estando ahí, disfrutando de todas las ventajas de ser parte de este autoritarismo kirchnerista, él salió para defender ideas. Lamentablemente vimos que no muchos lo siguieron porque el peronismo sigue secuestrado por el kirchnerismo. Pero eso te hace sentir una persona ajena, sobre todo porque toda mi vida he sido un soñador y un constructor de nuevas realidades, y cuando veo que tengo compañeros de ruta a los que ni les interesa desarrollar el mercado de la cereza para Argentina en China y el mundo y para eso generar que funcione la logística, que haya energía, que haya un buen puerto, que haya capacitación y tantas otras cosas que tienen que ver con generar valor. Uno ve que se miran los compañeros de ruta como diciendo “¿eso qué tiene que ver con la rosca?”. Tiene que ver con que estamos acá para generarle oportunidades a la gente. Y hay que encargarse de que las pequeñas cosas de todos los días funcionen para que la gente pueda apostar, confiar, sumar. Cuando veo que ha habido tanta negación, tanto oportunismo, tanto cortoplacismo, eso de regalar la energía para tiempo después quedarnos sin energía y que colapse el país, eso es un ejemplo absoluto de lo que es una política de la pequeñez y la destrucción.

“Este gobierno destruyó lo que construimos y agravó lo que no pudimos resolver”

–Planteás en tu libro que las ideas de reforma las conocen los miembros del “circulo rojo” y que todos manifestan su apoyo con excepción de aquellas que deforman y afectan sus intereses. ¿Se puede gobernar y transformar la Argentina sin el apoyo del establishment al que vos muchas veces ves como muy conservador?

–No, no es fácil, pero esta vez, insisto, soy optimista. Ayer lo decía en Entre Ríos, estuve caminando porque he vuelto a ver en las calles, como lo he visto en cada lugar que visité estos últimos seis meses, la gente está delante de su dirigencia. La gente entendió que todos estos que han hablado del Estado han sido unos embaucadores, unos mentirosos, unos explotadores del Estado en beneficio propio. Ahora la gente siente que quiere la verdad y quiere generar de vuelta una apuesta profunda en la cultura del trabajo. Entonces creo que todos estos intereses que existen en el círculo rojo, no sé si vos leíste Why Nations Fail, pero yo creo que no son nada originales estos muchachos, escribieron viendo la Argentina. Es una triste descripción de un país que se cerró, que se pusieron de acuerdo empresarios, políticos, jueces, para evitar que haya competencia y ahí nos condenó al retroceso y la pobreza sistemática durante décadas. Pero eso la gente hoy siente que se acabó, siente que sus hijos están yendo porque en otras sociedades se respeta el trabajo de los demás. Eso ha generado hoy un cambio que a mí me hace ser muy optimista

–¿Podés distinguir cuando una renuncia provino del temor a equivocarse, de no estar listo o no poder, como fue cuando decidiste no competir en 2011, de otra que surja de una generosidad criteriosa y fructífera decisión como podría ser el caso de 2023?

–Si uno es sano mentalmente, sabe dónde está parado, cuáles son los factores y cuáles son los elementos. En el 2011 yo tenía in pectore el deseo de salir a pelear contra ideas que creía que estaban destruyendo la Argentina. Porque apuesto al equipo, porque formo equipos, mesas chicas de gente independiente. Gente de mi mesa chica me dijo que yo ponía en riesgo todo el futuro de la Argentina porque iba a perder, en vez de defender el bastión que era la Ciudad de Buenos Aires. Contra mi voluntad desistí y volví a repetir en la Ciudad y tenían razón ellos. A Dios gracias, mi disciplina y mi respeto a mi equipo permitieron que yo no hiciese una locura. Ahora claramente estoy en un punto en el cual creo que tengo que pelear por las ideas ante todo. Porque yo pude haber puesto la semilla, pero ya el árbol es de millones de argentinos que empezaron a entender, empezaron a clarificar en su cabeza de qué manera salimos adelante. Creo que ayudando desde este lugar a que haya claridad puede ser muy positivo. Entonces voy a seguir haciendo lo que estoy haciendo.

“No hay un caso exitoso de conducción de la AFI desde 1983 para acá”

–Si en 2015, en lugar de decir “sí, se puede”, hubieras dicho “el no ya lo tenemos”, ¿hubiera, tal vez, contribuido de ese modo a que no se esperara “todo” del gobierno?

–La verdad que con el diario del lunes claramente nosotros perdimos en esa PASO, que destruyó todo el esfuerzo acumulado en Argentina que ya había llegado a una inflación de un dígito para el año siguiente, que crecía hacía tres meses, estábamos en el mundo, exportábamos, el narcotráfico se iba, había respeto ante todo el mundo en este país, había un país dentro de la ley, frente a hoy que tenemos un país fuera de la ley. Perdimos por justamente no haber podido manejar las expectativas. Nosotros prometimos una torre de 20 pisos, arrancamos en el tercer subsuelo, llegamos al piso tres, cuatro, cinco, el que quieras y la gente dijo “no, ¿en dónde está la torre? Bueno, vamos a probar con el otro que nos va a regalar el próximo edificio”. La realidad es que volver atrás fue una catástrofe para Argentina, pero la realidad también es que ganamos por el 2% en 2015. O sea, no sé cuánta menos expectativa hubiese llevado a evitar que hubiese habido continuidad del kirchnerismo con las consecuencias que pudo haber tenido. Así que son todas cosas difíciles de evaluar. Sin duda nosotros perdimos porque la gente tenía una expectativa y no pudimos estar a la altura. Creo que también es un aprendizaje. Estamos viviendo en la era de las expectativas, con lo cual hoy más que nunca eso es algo que hay que manejar. Por eso hay que hablar con claridad de qué es lo que tenemos. Hoy la Argentina no va a heredar el tercer subsuelo, a favor tenemos toda la conciencia, el apoyo de la gente, la madurez, el aprendizaje de JxC. Hay muchas cosas a favor, pero también tenemos en contra que esta gente destruyó todo lo que habíamos construido nosotros y no resolvió, sino que agravó, todas las cosas que no habíamos podido resolver nosotros. Con lo cual hoy en vez del tercer subsuelo estamos en el séptimo subsuelo y todavía lamentablemente falta un año, así que puede ser que tengamos un par de subsuelos más en contra en estos doce meses.

–¿Como manejás la relación entre la ambición y la voracidad?

–Bueno, cuando uno cree que está bien parado en la vida, no debería tener ese problema. Yo justamente estoy enseñando en las facultades que me han invitado, que ya van varias y es una linda experiencia estar en contacto con los alumnos, el poder, el ego y su manejo. Tuve la suerte de que mi padre, entre tantas cosas que me enseñó, fue nacer en una familia donde ya había poder y ver qué es lo que hizo el poder con mi padre, en qué medida él no lo pudo manejar. Con lo cual, por las malas, eso me llevó a mí a tomar muchos mecanismos de chequeo recíproco, de conocerme a mí mismo a través del psicoanálisis, a siempre estar rodeado de los afectos que no vienen con el poder, tanto amigos como familia, y después recordar quién es el que te dio el poder y sobre todo qué es el poder. Que es una herramienta única para hacer, para transformar, para combinar virtuosamente recursos humanos y recursos económicos, producir innovaciones, mejoras para la mayoría de la gente. En ese sentido yo creo que manejo la cosa con mucha paz y con mucho respeto al poder.

Macri 20221021

Macri 20221021
REUNIONES. Estuvo con Suárez, gobernador de Mendoza, y ayer con D’Onofrio, ex presidente de River.
–¿Pudiste trabajar tus heridas personales para covertirlas en empatía y compasión por los demás?

–Sí, yo me siento en paz. He entendido muchas cosas que tienen que ver con la agresión que a uno le toca recibir cuando es un hombre público, que no pasan por uno, sino por los padecimientos de la otra persona y que, de golpe, los visualiza en uno. Uno se pregunta “pero ¿por qué tanta agresión?, si yo ni lo conozco a este señor”. En realidad él tiene un padecimiento y lo deposita en otros. Uno tiene que entender eso y hacerse cargo de que si uno está convencido de que lo que quiere hacer es algo bueno para el resto, para todo el mundo, hay que hacerlo.

–¿Estás atento a que tu narcisismo no impida preguntar, aprender y escuchar?

–Muy atento. A eso le tengo pánico. Siempre me recuerdo la gran frase de Kipling, hay varias variantes, pero que “el éxito y el fracaso son dos impostores”. Siempre me alejé de los grandes festejos y siempre me rodeé de gente independiente, sana, con el coraje y la maravillosa y única capacidad de decir la palabra mágica que un líder necesita que le digan: No. Por supuesto, con educación, que me digan “tu idea es genial pero justo esta vez sería mejor no aplicarla”, entonces a uno no le cae tan mal. Yo siempre me he rodeado de gente que me dijo que no. Citamos, por ejemplo, lo del 2011, cuando desistí de mi candidatura. Allí, por mayoría, la mesa esa me dijo que no podía ser candidato y yo lo respeté.

– Siendo líder de tu espacio, ¿no creés que serías más útil desde afuera que compitiendo en una interna, que más que sumar divide?

–Estoy en eso. Estamos trabajando en eso y vamos bien.

–En países presidencialistas como el nuestro no funcionan las bicefalías. No funcionaron con Perón y Cámpora, con Kirchner y Duhalde, con Fernández y Cristina. Con la actual experiencia, los argentinos han comprendido que un presidente con una jefa trae problemas, y van a querer elegir un presidente que no esté subordinado a nadie. Al protagonizar vos mismo el liderazgo de JxC, decir que aprobarás o no al candidato, anunciar en tu libro lo que debe hacer el nuevo presidente, ¿no hay riesgo de que los electores crean que si el nuevo presidente es de JxC, va a estar supeditado a vos? ¿No hay riesgo de que la gente quiera elegir un presidente diferente si vos protagonizás la campaña y opacás al candidato y, en vez de ayudar al candidato lo terminarías opacando?

–Primero, yo creo profundamente que el presidente es el presidente. O sea, una vez que los argentinos elijan uno, él es el responsable y él tiene que conducir. Sí estoy más convencido que nunca que tenemos que alejarnos de pensar que un iluminado puede resolver los problemas de la Argentina. Ese fenómeno mágico también es parte del ADN de nuestro fracaso como sociedad, de siempre depositar en otro que va a resolver nuestros problemas. Creo que el próximo presidente tiene que apoyarse en un equipo con gente de mucho volumen, de mucha responsabilidad, que se hagan cargo cada uno de también explicar e impulsar el cambio cultural. Esa es mi visión de lo que va a pasar. Segundo, yo tengo que, a la vez, honrar mi palabra. Hay un 41% que hoy siento en el día a día que se ha ampliado, con el que me comprometí a que yo no los iba a abandonar. Les cuesta entender a muchos el por qué de esta posición que estoy tomando, pero yo les digo a todos que yo estoy, que yo los voy a ayudar a entender qué es lo que estamos haciendo, a decidir en quién confiar, o sea, que estoy trabajando en esa línea. Pero lejos de creer que uno va a tener un rol que no tiene, el presidente es el presidente. Mi historia, por suerte, demuestra que de donde me fui puse gerentes generales y los dejé trabajar, puse un presidente de Boca y lo dejé trabajar, puse jefe de gobierno y gobernadora y los dejé trabajar. Ellos armaron sus equipos, hicieron sus propuestas, cuando querían un consejo y debatir algo, venían. Porque, honestamente, en esta Argentina que hemos tenido mucho líder controlador y sometedor, yo he creído todo lo contrario. Yo creo en formar cuadros, crear nuevos liderazgos. Disfruto, y me alegra el alma ver gente valiosa crecer y que uno las pueda iluminar para que otros la conozcan, porque es difícil que la gente llegue a conocer los nuevos liderazgos. Entonces, uno tiene que tener un compromiso permanente de darles espacio para que ellos puedan lucirse y no estar todo el tiempo uno protagonizando. Así que no le veo riesgo a estas dudas que plantean.

“Puede que si hubiésemos ido más a fondo no hubiéramos terminado nuestro mandato”

–David Owen teorizó sobre el síndrome de hubrys que aqueja a la mayoría de mandatarios. Algunos creen que, en la segunda parte de tu período presidencial, se acabó tu estilo sencillo, de acercamiento a la gente. De las visitas a la gente común, en la que comías ñoquis y confraternizabas, que fueron el centro de tus campañas, pasaste a un estilo pretencioso, muy de presidente del G20, dueño de la verdad y que esto fue determinante para tu derrota en 2019. ¿Qué opinas sobre esto?

–Eso es subjetivo, yo creo que no. Salí como entré, no he cambiado, tengo mis mismos amigos. Claramente, a partir de las 14 toneladas de piedras, la unificación del peronismo en contra del gobierno, la agresión sistemática… Ya se había sumado Maldonado, la elección con la tragedia que nos tocó vivir con el ARA San Juan y no sé cuántas más, uno ya estaba muy golpeado y tal vez estaba más en modo defensivo dentro de Olivos. Tratando de sostener que pudiésemos terminar, después de 92 años, un gobierno aún en minoría, por primera vez en la historia, contra una versión del peronismo muy salvaje. Pero lejos de eso que se describe en la pregunta. Es más, si hubiese sido así, no hubiese podido hacer las 30 marchas en los últimos 30 días, donde me entregué con alma y corazón, como lo he hecho siempre, a los argentinos y juntos empezamos a generar esa épica que realmente permitió dejar el sistema político de pie. Otra cosa hubiese sido si se profundizaba el desastroso resultado del 11 de agosto.

–Algunos de tus colaboradores eran, al comienzo de tu gobierno, partidarios del cierre de la AFI, porque creían que era una fuente inmanejable de problemas. Dijeron que fue errado poner al frente de la AFI a un amigo personal, sin experiencia en la materia. Es uno de los temas por el que más se critica a tu gobierno. ¿Fue correcta esa decisión?

–Dame un caso desde el 83 para acá exitoso de conducción de la AFI. No hay. Es un tema que se ve que no tenía solución, porque han pasado muchos gobiernos y hemos fracasado en casi todos. En otras cosas hemos tenido éxito, pero en el tema servicios de inteligencia, la Argentina no lo ha podido resolver. Yo creo que resolví una parte, hacia afuera logramos tener un lugar de respeto que Argentina nunca había tenido la oportunidad de tener. Nos integramos con nuestros agentes de inteligencia en todas las redes mundiales de lucha contra el terrorismo, el narcotráfico, con la Mossad, con los ingleses, con la CIA, con los italianos, con los árabes. La verdad que en el reporte que teníamos en todos los grupos de G20 era muy valorada nuestra gente, hasta que la incompetencia nunca vista de Caamaño los dominó. Se publicó una lista y ahí volaron todos por el aire, nos desconectamos con el mundo. Con lo cual, creo que es un capítulo pendiente al que hay que encontrar una solución. A la parte de inteligencia interna, se ve que a nadie le ha sido fácil controlarlo.

–Cuando buscaste el cambio del régimen previsional se produjo agitación, una movilización enorme, tiraron toneladas de piedras al Congreso. ¿Creeés que si promovías cambios mucho más radicales, del régimen laboral, los planes y otros como los que defendés en tu libro, habrías podido terminar tu mandato?

–Posiblemente no. La muestra fue que, habiendo ganado como no se ganaba desde Alfonsín en el 85, nos hicieron lo que nos hicieron, casi un golpe de Estado en el Congreso de la Nación, en la calle. La verdad que cuesta creer que esto hubiese sido posible. Me acuerdo que Pancho Cabrera, como ministro de Producción, recibió una delegación de la CGT en marzo o abril del 2016. Créase o no, le dijeron “ustedes no llegan a noviembre”. Así que ese era el ambiente de belicosidad del kirchnerismo contra nuestro gobierno. Además, insisto, el argentino medio no sentía la necesidad de un cambio profundo, creía que este este nivel de vida que teníamos, que estaba basado en consumir reservas del Central, reservas de petróleo y gas, ahorros de las AFJP, creían que era producto de una buena gestión del kirchnerismo. Así que aquellos que dicen que si hubiésemos hecho más no hubiésemos terminado, pueden tener razón, como aquellos que dicen que teníamos que haber hecho más y si no terminábamos no importaba. Son cosas opinables, pero hoy la Argentina está a punto de dejar atrás décadas de populismo porque por primera vez hubo un gobierno no populista, no peronista, que terminó su mandato. Eso es un valor hoy, aunque a mí me haya resultado poco, porque aspiraba a poder ayudar a los argentinos a terminar con toda esta historia de frustraciones. Creo que esto va a tener un valor fundamental a partir del año que viene.